- Ce sujet contient 18 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
Coujou, le il y a 2 années et 6 mois.
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pierrotlepecheur
- 6,050
Les saumons sont des espèces migratrices, c’est bien connu.
Mais dans toute chose, c’est bien connu aussi, dame nature prévoit toujours au moins une exception.
Ainsi, une seule espèce (ou plutôt sous-espèce) de saumon n’est pas migratrice, bien que son milieu naturel soit ouvert à la mer.
Quel est ce saumon ?
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Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 6 mois par
pierrotlepecheur.
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
Je suis hanté par les eaux (Norman Maclean) -
pierrotlepecheur
- 6,050
Trop fort, Mig, qui vient de me donner la réponse en MP
Mais laissons vivre encore un peu ce quizz ,pour voir
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
Je suis hanté par les eaux (Norman Maclean) -
pierrotlepecheur
- 6,050
Une mention pour Epéorus qui m’a également donné la réponse par MP
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
Je suis hanté par les eaux (Norman Maclean) -
pierrotlepecheur
- 6,050
Bonne réponse également de Flylutz en MP.
Par contre, je précise qu’il ne s’agit pas du huchon, comme me l’a suggéré l’un d’entre vous.
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
Je suis hanté par les eaux (Norman Maclean) -
Casa
- 6,179
Le saumon etant un nom vernaculaire, encore faudrait-il savoir a quel(s) genre(s) tu fais référence quand tu utilise ce terme generique, non?
"Respire, sens la pluie. C'est de l'eau. Dans ta vie tu auras beaucoup de raisons d'être heureuse, et l'une d'elle s'appelle l'eau, une autre le vent, une autre le soleil qui arrive toujours comme une récompense après la pluie."
L. Sepulveda
Histoire d'une mouette et du chat qui lui apprit à voler -
Mig
- 1,033
Le saumon etant un nom vernaculaire, encore faudrait-il savoir a quel(s) genre(s) tu fais référence quand tu utilise ce terme generique, non?
il s’agit bien du samo salar
«Les dieux ne retranchent pas de la vie qu'ils accordent aux hommes, les heures passées a la pêche»
Inscription Assyrienne 2000 ans avant notre ère (d'après Yann Le Fèvre) -
pierrotlepecheur
- 6,050
Le saumon etant un nom vernaculaire, encore faudrait-il savoir a quel(s) genre(s) tu fais référence quand tu utilise ce terme generique, non?
L’est têtu le bougre … mais il n’a pas forcément tort car ma question présentait une ambiguïté.
Pour tout vous dire, cette remarque fait suite à un échange endiablé que nous avons eu à ce sujet en aparté
Avant de faire ce quizz, dont l’idée m’est venue en lisant un bouquin, je n’y connaissais pas grand chose en la matière.
Après avoir lu ce livre, voici ce que j’en ai retenu :
Tous les poissons qui nous intéressent appartiennent à un genre : salmo
Ce genre regroupe les espèces de salmonidés de la région atlantique, comme “salmo salar” et “salmo trutta” pour les plus connues.
Tout ça est très cadré scientifiquement, mais ensuite, il y a les saumons et les truites, qui sont des noms vernaculaires non scientifiques, et qui font chacun référence à plusieurs espèces de salmonidés appartenant ou pas au genre salmo.
Et donc, pour en revenir à ma question, elle présentait bien une imprécision. Il existe bien une seule sous-espèce de saumon non migratrice (ou non anadrome), mais pour le genre salmo (salmonidés de la région atlantique).
Il en existe en effet d’autres, mais appartenant à un autre genre.
Mais cette ambiguïté n’a pas empêché Mig, puis Epeorus, puis Flylutz de trouver la bonne réponse.
Il s’agit de la “ouananiche”, sous-espèce (non encore classifiée) de salmo salar.
Ce saumon, surnommé “enfermé”, vit dans des lacs du Canada, Québec et du nord-est des États-unis dont certains sont ouverts à la mer. Sa taille est nettement plus petite que salmo salar : 40 à 60 cm, pour un poids moyen de 2,5 kgs. Quelques rares sujet peuvent atteindre 8 à 10 kgs.
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
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Casa
- 6,179
Si elle n’est pas encore classifiée, cette “sous-espèce” ne peut être distinguée de l’espace Salmo salar, et donc comme sous espece a part entiere.
CQFD
"Respire, sens la pluie. C'est de l'eau. Dans ta vie tu auras beaucoup de raisons d'être heureuse, et l'une d'elle s'appelle l'eau, une autre le vent, une autre le soleil qui arrive toujours comme une récompense après la pluie."
L. Sepulveda
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pierrotlepecheur
- 6,050
CASA =
Et tu as démontré quoi ?
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par pierrotlepecheur.
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
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NergaL
- 503
landlocked salmon… s’ils sont enfermés… ou pas. Mais pourquoi, certains migrent et d’autres pas ??????
salmoninae => salmonidae => salmo => néoptergii
donc ?
Quand je me regarde je me désole, quand je me compare, je me console (Talleyrand)
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Casa
- 6,179
Il s’agit de la “ouananiche”, sous-espèce (non encore classifiée) de salmo salar.
Et bien si, cette sous-espèce est classifiée – merci de m’avoir instruit, Pierrot
. Je viens de regarder dans Fishbase, et il existe bien 7 sous espèces de notre saumon atlantique.La sous espèce ouananiche semble inféodée aux lacs Nord Américains. Probablement une (sous) speciation faisant suite à une evolution morphologique des grands cours d’eau (en rémlation avec des phénomènes géologiques?) ayant isolée certaines populations, leur interdisant toute possibilité de dévalaison.
sous-espèce (non encore classifiée) de salmo salar.
Ni Pierrot ni moi ne pensions que cette sous espèce était classifiée. Ce qui veut donc dire que Pierrot était de mauvaise foi quand il parlait de sous espèce
Signé: Casa (dit “El gato”)
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par
Casa.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par Casa.
"Respire, sens la pluie. C'est de l'eau. Dans ta vie tu auras beaucoup de raisons d'être heureuse, et l'une d'elle s'appelle l'eau, une autre le vent, une autre le soleil qui arrive toujours comme une récompense après la pluie."
L. Sepulveda
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pierrotlepecheur
- 6,050
Pas vraiment d’accord avec ça.
Fishbase est une base de données parmi d’autres (ITIS, WORMS, ….). Ces bases de données divergent et n’ont donc pas de reconnaissance scientifique stricte.
C’est la raison pour laquelle il me semble un peu hasardeux de tirer des conclusions formelles à partir de ces bases de données.
Au final, sous-espèce pour certains, forme cantonnée de salmo salar pour d’autres … bien malin qui pourra trancher … mais ça ne va pas nous empêcher de dormir
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
Je suis hanté par les eaux (Norman Maclean)
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Casa
- 6,179
Oui, sujet complexe, qui se prete donc assez peu a un quizz
car selon moi trop ambigüe, mais qui génère une discussion passionante.FisheBase fait réference en tant que base de données piscicole, et semble être la plus complète a ce jour selon Tedesco P.A. et al., 2017 et Lecocq T. et al., 2019 , même si ces auteurs considèrent que toutes les bases de données actuelles sont incomplètes et doivent évoluer.
Dans cette base de données, Salmo salar ouananiche est mentionnée comme sous espèce a part entière. Cette affirmation est basées sur des articles de McCarthy, en 1894 et 1896.
Cependant, dans une autre base de données mise en avant par Tedesco P.A. et al., (Freshwater Biodiversity data partal), il est fait mention que “oaunaniche” est un synonyme de Salmo salar.
En fait Salmo salar ouananiche ne semble être citée comme sous espèce qu’au 19ème siecle. Depuis, il n’en est pas fait mention en tant que telle.
Selon Doris, “ouananiche” n’est qu’un nom commun du Salmo salar.
Je n’ai trouvé qu’un seul article “recent” (1985) traitant de “Salmo salar ouananiche” (vous noterez que “ouananiche” n’est pas en italique, ce qui signifique que ce terme n’entre pas dans la classification scientifique de l’animal considéré.
Dans un autre, datant de 1958, Power G. traite de “ouananiche” comme étant une “race” de Salmo salar, ou d’une “landlocked form”. En aucun cas d’une sous espèce.
Donc, ce n’est effectivement pas (encore?) une sous espèce, mais le nom de populations de Salmo salar, qui sont “bloquées” dans des grands lacs, avec l’impossibilité de dévalaison vers l’océan, et de ce fait, non migratrices.
Donc, je revois ma copie, et considère que nous ne parlons que d’une seule et même espèce, Salmo salar, qui est migratrice (anadrone), et que ouananiche ne vient que d’un auteur ayant vécu au 19ème, à une époque ou analyse ADN et phylogénétique n’existaient pas encore.
Par contre, ouananiche fait vraiment référence a des poissons landlocked.
Et d’autre part, comme tu reconnais que le terme de “saumon” est un nom générique, ou vernaculaire, le huchon, (Hucho hucho) aussi appelé “saumon du Danube” c’est également une réponse à la question que nous posait Pierrot (et que je rappele ci-dessous), car étant une “espèce de saumon” non migratrice, originaire et vivant dans un fleuve (le Danube) ouvert sur une mer (la mer Noire)..
Ainsi, une seule espèce (ou plutôt sous-espèce) de saumon n’est pas migratrice, bien que son milieu naturel soit ouvert à la mer. Quel est ce saumon ?
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par Casa.
"Respire, sens la pluie. C'est de l'eau. Dans ta vie tu auras beaucoup de raisons d'être heureuse, et l'une d'elle s'appelle l'eau, une autre le vent, une autre le soleil qui arrive toujours comme une récompense après la pluie."
L. Sepulveda
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pierrotlepecheur
- 6,050
Oui sauf que le Huchon, même s’il est surnommé “saumon du Danube” n’est pas considéré comme un saumon.
Cette appellation de “saumon du Danube” est réelle, mais fallacieuse. Tout comme le surnom de “poisson rouge” que le huchon porte en Allemagne et en Autriche.
D”ailleurs, ses caractéristiques le rapprochent beaucoup plus de l’omble que du saumon.
Mais tu as raison, ce quizz était ambigu, mais permet d’apprendre pas mal de choses
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par pierrotlepecheur.
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
Je suis hanté par les eaux (Norman Maclean) -
Casa
- 6,179
Coujou, sort de ce corps
"Respire, sens la pluie. C'est de l'eau. Dans ta vie tu auras beaucoup de raisons d'être heureuse, et l'une d'elle s'appelle l'eau, une autre le vent, une autre le soleil qui arrive toujours comme une récompense après la pluie."
L. Sepulveda
Histoire d'une mouette et du chat qui lui apprit à voler -
Casa
- 6,179
Oui sauf que le Huchon, même s’il est surnommé “saumon du Danube” n’est pas considéré comme un saumon
Qu’est ce qui te permet une telle affirmation?
Si tu avais checké un des liens que j’ai mis, relatif au Huchon, tu aurais lu que au moins un saumonier considère cette espèce comme “comme une sorte de saumon non migrateur, surtout présent dans les pays germaniques” (ce qui est normal, le Danube et son bassin étant plutot côté Est de l’Europe.
D’autre part, sur le site INPN, il est mentionné comme Huchon, Saumon du Danube.
Donc, un nom vernaculaire, n’est pas plus ou moins fallacieux qu’un autre nom vernaculaire.
Donc denomination fallacieuse….pas plus pas moins que d’autres, je trouve.
"Respire, sens la pluie. C'est de l'eau. Dans ta vie tu auras beaucoup de raisons d'être heureuse, et l'une d'elle s'appelle l'eau, une autre le vent, une autre le soleil qui arrive toujours comme une récompense après la pluie."
L. Sepulveda
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pierrotlepecheur
- 6,050
Dialogue de sourd
Qu’est ce qui te permet une telle affirmation?
Je n’affirme rien, je dis juste que dans tout ce que j’ai lu, je n’ai trouvé aucun avis scientifique prétendant que le huchon est un saumon.
tu aurais lu que au moins un saumonier considère cette espèce comme “comme une sorte de saumon non migrateur,
“Un pêcheur”, et “une sorte”, c’est un peu maigre comme argument
Par contre, le huchons est un salmonidé qui appartient au genre hucho hucho qui lui-même appartient à la famille salmonidaé.
En conclusion, un huchon, c’est … un huchon
A la fin, toutes choses viennent se fondre en une seule, et au milieu coule une rivière. La rivière a creusé son lit au moment du grand déluge, elle recouvre les rochers d'un élan surgi de l'origine des temps. Sur certains des rochers, il y a la trace laissée par les gouttes d'une pluie immémoriale. Sous les rochers, il y a les paroles, parfois les paroles sont l'émanation des rochers eux-mêmes.
Je suis hanté par les eaux (Norman Maclean) -
Casa
- 6,179
Un pêcheur”, et “une sorte”, c’est un peu maigre comme argument
Pas plus, pas moins qu’un autre. Nous sommes sur du vernaculaire, et tubes aussi un pecheur
"Respire, sens la pluie. C'est de l'eau. Dans ta vie tu auras beaucoup de raisons d'être heureuse, et l'une d'elle s'appelle l'eau, une autre le vent, une autre le soleil qui arrive toujours comme une récompense après la pluie."
L. Sepulveda
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Coujou
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